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Grossesses en cours

Bezapot

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Je ne pense pas qu'il y ait des hôpitaux qui en imposent si?
L'imposer non mais partir du principe que tu la veux. Si tu n'es pas préparée entendre "l'anesthésiste a une autre péridurale à poser puis il viendra" te pousse à l'accepter. Enfin à ne pas la refuser.
C'est le souvenir que j'ai de mon premier accouchement, mais pas mon mari.

En fait il faudrait que ce soit à nous de la demander, même pas qu'on nous demande si on la veut.
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
J'ai discuté avec une amie qui a accouché sans péridurale. Et qui voulait la péridurale mais n'a pas pu l'avoir parce que lanesthestiste était occupé ailleurs. (ici les femmes ont beaucoup moins recours à la péridurale qu'en France). Elle a vécu ce refus comme une violence à son égard. Comme quoi, chacune peut avoir une vision très différente du recours à la péridurale et aux actes médicalisés
 

AngyRegg

Hyperlactation
Adhérent(e) LLLF
Ce que je voulais dire c'était que je connais pas mal de femmes (en france) qui n'ont pas "choisie" la péridurale, juste elle l'ont eu comme elle aurait eu une anesthésie pour une opération quoi. On te dit que ça va faire mal, on te prépare à une anesthésie, pourquoi tu la refuserais en fait ? Maintenant on les dosent moins et on te laisse de plus en plus choisir le moment mais souvent pendant le parcours de grossesse c'est présenté comme quelque chose qui va arriver, qui est nécessaire. Sans parler des "au cas où", si tu as la peri ce sera plus simple si le travail est long, en cas de césarienne, en cas de déchirure... Etc. A aucun moment un médecin te dit " Au fait, il se peut que tout aille bien et que vous supportiez bien la douleur vu qu'elle est physiologique, hein"...( Et quand ça arrive on te parle d'un"accident",de femmes qui n'ont pas eu le temps de l'avoir...) Parce-qu'il est médecin, il traite les risques et les pathologies, pas le reste. Et l'hôpital c'est pareil, leur boulot à la base c'est de traiter la douleur, de limiter les risques, de traiter les pathologies.
Bref, conclusion, il faut des sages femmes et des maisons de naissance pour gérer les accouchement qui se passent bien..
 

Sekhmet

Modératrice
Adhérent(e) LLLF
Ah mais que ce soit refusé quand on la veut ou imposé quand on la veut pas, dans les deux cas c'est violent oui.
Ma cousine a eu des accouchements déclenchés où on lui a refusé la péridurales. Dans un des cas c'était parce que l'hôpital était en grève et qu'ils ne faisaient pas les actes de confort...

(je vous laisse imaginer l'état de rage inouïe quand j'ai entendu parler de ça... je me retiens pour pas balancer des pages de caps lock et de symboles UTF-8 bien chelous... :zen: )
 

Sekhmet

Modératrice
Adhérent(e) LLLF
Un acte de confort ?? Non mais sérieux >< la pauvre... :(
Oui, surtout quand c'est un déclenchement pour cause de souffrance foetale, c'est pas comme si elle avait choisi son jour de déclenchement... À ce compte-là, si on est parti pour ça et qu'il y a "urgence", autant faire une césarienne au moins c'est rapide, sans douleur (car cette fois-ci on veut bien anesthésier) et ça lui aurait évité d'autres violences obstétricales...
 

Tautau

Hyperlactation
Parce que c'est leur taf c'est pas important ? Comment on peut avoir des soignants qui s'impliquent, sortent de leur zone de confort, cherchent à accompagner au mieux, soient bienveillants... si on part du principe que ce qu'ils font c'est pas important ?

Tu crois qu'ils n'ont pas des sentiments aussi ? Qu'ils ne sont pas affectés par une naissance ou une opération qui se déroulent mal ?
Qu'on peut leur demander de se plier à toutes sortes d'exigences et d'être corvéable à merci parce que c'est leur job ?
Si leur taf est important, comme beaucoup de métier qui sont utiles et qui font tourner le pays. A mon sens, les soignants n'ont pas à s'impliquer parce qu'on pense qu'ils sont importants ou pas, ça aide d'avoir de la reconnaissance et le salaire qui va avec mais pour moi on s'implique dans son taff quand on veut bien faire et qu'on a la vocation. Souvent quand on travaille avec de l'humain on a la vocation.
Oui, ce sont des humains, ils ont des sentiments, mais entre quelqu'un dont c'est le taff et qui voit 20 paturiantes par jour et la patiente elle même dont c'est l'accouchement de son enfant, sur son corps. Je pense que le terme important, change la vie à tout jamais c'est plutôt du côté de la patiente. Le soignant c'est son boulot de pas être bouleverser à chaque patient, il doit garder une distance professionnelle.
Ils se plient déjà à des exigences, mais pas celles pour le bien-être des patientes, mais souvent pour être rentable, pour la facilité et la rapidité.
J'en ai marre que ce soit celles là qui priment.
Si l'accouchement que l'on souhaite est incompatible avec les protocoles hospitaliers, eh bien on cherche une alternative.
Encore faut il qu'il est une possibilité de le faire. Ce n'est pas le cas en France. Dans d'autres pays oui, en france c'est vive la mater à côté de chez toi.
Oui, c'est plus dure ailleurs, j'avais vu le déroulement des accouchements au japon, ou des certains pays d'Afrique (je me souviens plus les quels), oui la naissance c'est pas génial, mais il serait tant qu'on arrête tout ça non?
Et je pense que l'on devrait s'adapter aux demande des patientes, surtout quand des publications scientifiques, des études montrent que c'est mieux, le changement va trop lentement, parce que ça coûte cher parce que ça prend du temps et puis aussi parce que ça concernce la santé des femmes. Et c'est moins important.
 
Dernière édition par un modérateur:

Tautau

Hyperlactation
Je double post j'ai eu un soucis dans les citations.
Personnellement je crois surtout qu'il ne faut pas oublier que le personnel soignant est comme nous contraint par un système...
Oui, mais il y en a aussi qui y sont très bien dans le systeme et c'est ceux que j'ai rencontré dans mon accouchement. J'ai un biais forcement.
les sages-femmes qu'elles sont corvéables à merci et qu'on ne leur doit pas le respect
Je n'ai jamais dit ça.
Ce qui me fait un peu mal c'est qu'à mes yeux ça devrait être ça la norme, et non l'exception...
Un jour peut-être...
Tout à fait d'accord et je comprends du coup la colère de @Lou-read.
 

Lou-read

Montée de lait
Bonsoir à toutes,
@MmeMarguerite, @Nim, @AngyRegg, @Chocob, @Eclira, @Liliju&Co, @Léonide :), @Piyo, @Jud, @Catherine06, @Tautau, @Lumi, @pauline1, @nabba et @bloom, merci à chacune d'entre vous pour vos remarques.

Je ne m'attendais pas à autant de retours, et répondre sur tous les points évoqués va me prendre beaucoup plus de temps que je l'aurai imaginé, mais si mon projet de naissance a soulevé un tel débat, c'est sans doute que c'est pour la bonne cause.

Concernant l'agressivité de l'approche et la nécessité d'adapter la forme avec de la communication non violente, je vous remercie de me l'avoir signalé car je n'ai jamais souhaité être dans cet esprit là. Il ne fait aucun doute cependant que je suis en réaction, à la fois avec mon vécu, celui de plusieurs amies, et avec mes lectures.
Je suis profondément révoltée par ces dernières à chaque fois que je me rends compte qu'on sait (dans le sens où c'est scientifiquement prouvé) des choses depuis longtemps, voire très longtemps, et que ce qu'il y a de meilleur pour le bébé n'est toujours pas appliqué en 2021 dans la majorité des maternités. C'est le problème de la "recherche politiquement incorrecte" évoqué il y a un moment par Michel Odent mais les protocoles restent bien souvent désespérement inertes.
Dans mon vécu, pour la petite histoire, le projet de naissance de 3 pages présenté à ma première grossesse à la chef de service du CH (qui me suit encore pour cette grossesse ci et avec qui j'ai des relations cordiales) qui était beaucoup plus doux et hésitant que celui que vous avez lu, lui avait déjà fait froncer le nez. On avait pris le temps d'en parler mais la discussion s'était soldée par "ça on le fait déjà", "ça ce n'est pas possible" sans justification et sans évoquer tous les points parce qu'on n'en avait pas le temps. À l'époque, je me sentais encore soumise à l'autorité naturelle de la caste des médecins, et la chef de service m'avait d'ailleurs dit : "je suis gynécologue, vous n'êtes qu'archéologue" - elle me l'a ressorti encore deux fois pour la grossesse actuelle mais pour moi elle fait une grave erreur : elle est gynécologue, je suis sa patiente, c'est ça la vraie relation entre nous. Bref Lulu est finalement né à la maison le jour du terme (J+2 selon l'hôpital). Après 9h de contractions douloureuses, on a appelé les secours car la sage-femme AAD nous avait lâchés 3 mois avant le terme et j'étais paumée dans la théorie de l'avancement du travail. Aujourd'hui je sais que j'ai confondu 2 types de contractions. Lulu est arrivé au bout de 10 mn quans les pompiers sont arrivés et ils nous ont emmenés directement à l'hôpital. Pendant qu'on me recousait de 5 points de suture, ils ont fait les soins et tests sur notre fils qu'on avait demandé de ne pas faire si pas besoin dans notre projet de naissance. Mon mari (on n'était pas encore mariés à l'époque mais on avait fait une reconnaissance anticipée à la mairie donc il avait légitimité à donner son accord ou non sur les actes médicaux) était près du bébé pendant ce temps et a dit non à l'infirmière qui voulait mettre un tube dans la gorge et dans l'anus de Lulu. Elle l'a fait quand même. Il lui a redit non en repoussant ses mains du bébé mais elle l'a engueulé et elle n'a fait que ce qu'elle a voulu.
La première fois nous (et surtout notre bébé) n'avons pas été respectés, malgré le projet de naissance, malgré le désaccord du père. Alors en effet, dans ce nouveau projet, j'exige le respect qui nous est dû, et s'il faut malheureusement en passer par le rappel de la loi, eh bien soit. Il y a trop d'enjeux (santé physique, mentale et bonheur de l'enfant et de la mère, estime de soi des parents, relation parents-enfant, etc.), et notre fille ne naîtra qu'une fois. Peut-être même qu'un jour elle donnera naissance à son tour et je suis convaincue que le vécu de sa propre naissance jouera à ce moment-là.

En ce qui nous concerne nous n'avons jamais manqué de respect au personnel hospitalier. Certes nous exigeons les mêmes conditions idéales que pour un accouchement à la maison, mais je trouve qu'on ne devrait pas choisir entre naissance respectée et sécurité, car même dans les sociétés où les femmes accouchent seules dans la nature ou un milieu familier, les complications, si elles sont beaucoup plus rares, peuvent quand même exister. Il est vrai que le meilleur compromis reste les maisons de naissance, malheureusement à ce jour il y en a trop peu et il n'y e a pas près de chez moi. Je refuse catégoriquement d'aller en clinique privée où il y a de l'argent en jeu et où il y a ainsi beaucoup plus de risques de voir les actes médicaux multipliés. Nous avons la chance d'avoir en France des hôpitaux publics, donc au service du peuple. Je suis d'accord pour ménager la sensibilité du personnel mais pour moi ça passe après le respect des droits les plus fondamentaux du bébé et de la mère. Je sais que le personnel médical fait de son mieux, mais il arrive qu'il ne sache pas que ça pourrait être encore mieux. Il est arrivé plusieurs fois que je porte à la connaissance de la chef de service maternité des informations publiées de longue date, auxquelles j'avais facilement eu accès et dont elle n'avait jamais entendu parler. Et c'est "normal" : n'importe qui, après des journées comme celles des personnes qui travaillent en hôpital, même s'il aime son métier, aurait envie à la fin de sa journée ou de sa garde de se poser pour dormir, passer du temps en famille ou avec les amis, au lieu de lire sur le sujet. La faute à l'État qui ne met pas les moyens pour qu'il y ait plus de personnel et que le personnel ait plus de temps pour se reposer et faire des formations pour s'adapter aux derniers résultats scientifiques. Cela résoudrait le problème d'une seule sage-femme par accouchement et d'un seul accouchement par sage-femme. Le personnel débordé, pour moi, ce n'est pas compatible avec une naissance respectée. Il y a risque d'imposer un rythme de travail qui n'est pas naturel, que le personnel soit irrité, impatient (c'est humain) et comme l'a souligné @Chocob, les accouchements à l'hôpital sont un service d'urgence et sur le fond je ne trouve pas ça logique. Malheureusement je crois qu'il n'y a rien à attendre de l'État à ce niveau-là. Alors quoi si ce n'est pas nous qui forçons les lignes à bouger ? On continue à maltraiter (je pèse ce mot pour certaines pratiques) les bébés et les mamans pendant des siècles ? Comme l'a écrit l'une d'entre vous c'est un combat à long terme mais on ne sait pas combien de temps ça va prendre, et pour mon cas, c'est dans trois mois et demi que ma fille arrive au monde...

Je pense sincèrement que tout ce qui est demandé est réalisable, que tout a déjà été réalisé et qu'ainsi il n'y a pas "utopie" : dans d'autres pays, ou à la maternité publique de Pithiviers dans les années 80-90 quand Michel Odent en était le directeur. Pour ce coup-là il n'a suffit que d'un chef de service pour que des milliers de bébés naissent dans le plus grand respect. Et je suis convaincue que plus nombreux seront les parents à prendre à bras le corps (parce qu'il s'agit bien d'une lutte) ces problèmes de protocoles, plus vite les choses évolueront dans le bon sens et que ça se répercutera sur notre société entière, en meilleure santé physique et mentale, débarassée d'un mal être dont l'origine est en apparence inconnue, et qui sera plus libre, plus responsable et moins consumériste car moins de frustrations à gérer.
Pour les attaques pour non suivi de protocole, il suffirait à l'hôpital de signer le projet de naissance qui leur servirait de décharge, ou de brandir une attestation pré écrite dès que le patient refuse un acte médical. On nous donne toujours une demande de consentement, mais jamais une décharge... je trouve qu'on devrait avoir les deux.

Ce projet de naissance a été envoyé quasiment à l'identique (j'ai continué de lire et faire des apports après envoi) en recommandé au service maternité, une semaine avant l'échographie du 2e trimestre. Pour notre rendez-vous, la chef de service nous a dit l'avoir bien reçu, lu et mis dans notre dossier. Mon mari a voulu en parler, moi je n'étais pas très chaude, je préfère des traces écrites vu ce qu'il s'était passé pour le premier projet de naissance, mais la chef de service a accepté et, avec son ton doux et bienveillant (ce qui la rend très agréable), elle est partie dans une tirade où on ne pouvait en placer une. Elle nous a surtout dit sa fierté d'être parfaitement dans le protocole à chaque contrôle de l'État tous les quatre ans. D'un côté je comprends son point de vue et je suis contente pour elle vu l'énergie qu'elle dépense a gérer son service où le personnel s'entend bien et est compétent, mais d'un autre côté, en sachant tout ce que le protocole en question implique, j'ai compris que si nous devons faire tout ou une partie de la naissance à l'hôpital, ce sera le bras de fer le jour J alors que c'est précisément ce que nous voulions éviter en rédigeant un projet car nous savons que ce jour là nous n'aurons pas pleinement nos moyens pour lutter, et nous n'aurons pas du tout envie de lutter.

En effet j'ai prévu de donner naissance à la maison, mais la sage-femme AAD la plus proche de chez moi habite à 1h30 de route, et est la seule à accepter de me suivre (les autres trouvant que j'habite trop loin), mais sera en congé du 13 au 24 septembre, or le terme sera autour du 24 septembre. En plus, après un premier rdv à son cabinet où elle a accepté de nous suivre, elle ne répond pas aux mails et téléphone et je n'ai pas du tout envie de passer mon temps à lui courir après, je ne vois pas comment instaurer un climat de confiance dans ces conditions : si elle ne répond pas le jour J ? Finalement je préfère partir du principe qu'il faut compter sans elle.
La maison de naissance la plus proche est en région parisienne, à plus de 2h de route et je ne le sens pas du tout de me retrouver sur le périphérique alors que ce sera un deuxième enfantement et que ça puisse aller beaucoup plus vite que pour Lulu.
Alors il me reste la solution de la naissance non assistée. Actuellement je m'y sens prête, mais je peux changer de sentiment en cours de grossesse voire tout à la fin et c'est pourquoi je veux m'assurer la solution de l'hôpital. Et je ne suis pas d'accord avec le fait que si on va à l'hôpital on se plie au protocole et c'est tout. Pour moi, avoir un enfant, c'est être responsable de sa santé et son bien être tant qu'il ne peut pas l'être lui-même. Ce sentiment de responsabilité m'a fait lire sur le sujet, et mes lectures m'ont fait entrevoir l'ampleur de cette responsabilité. Je m'en voudrai profondément de ne pas offrir, ou du moins essayer autant que possible, ce que je sais être le meilleur à mon enfant. Tout comme je ne compte pas déléguer l'éducation de mes enfants à l'école, je ne compte pas déléguer leur naissance et leur santé au personnel médical. Personne plus que mon mari et moi ne peut se sentir autant concerné par le bien être de notre famille. Je me sens beaucoup moins concernée par celui des familles du personnel médical, parce que je ne les connais pas et ne ressens pas d'amour pour eux. C'est logique qu'il en soit de même dans le sens inverse et qu'ils fassent passer leurs soucis avant les miens. Donc je ne peux me remettre en totale confiance entre leurs mains, et les nombreux témoignages désastreux d'abus pendant des naissances, sur des personnes que je connais personnellement ou non, me confortent dans ce choix.

Je comprends que la demande d'accompagnement par une sage-femme ayant donné naissance de manière physiologique puisse être choquante. J'ai repris cette idée depuis les ouvrages de Michel Odent, et après tout ce n'est pas une exigence, mais une demande "dans l'idéal". Ce sera un moment d'extrême intimité, ce ne sera (normalement) pas une opération chirurgicale sous anesthésie, et j'ai le droit de souhaiter que mon mari soit le seul homme présent. Après, dans la mesure où ce n'est pas médical, l'hôpital a bien évidemment le droit de refuser d'accéder à cette demande.

Enfin, pour le côté "rapide à lire", je pense qu'entre deux pages ou dix il n'y a pas de différence. J'ai une amie qui avait fourni un projet de naissance de 2 pages sur le mode suggestif dans le même hôpital l'année dernière, et au final la sage-femme a tiré sur le cordon au bout de 30 secondes après la naissance pour faire sortir le placenta. Mon amie pense qu'ils n'avaient pas pris la peine de lire son projet et est révoltée, mais n'ose pas leur écrire car elle veut devenir doula et entretenir de bons rapports avec l'hôpital.
Pour revenir à mon projet, j'ai mis en gras l'essentiel pour favoriser une lecture rapide, mais il était très important pour moi de citer tous ces travaux de recherches et leurs résultats. Je ne suis pas une star en train de demander une suite de luxe, je suis une maman qui demande le respect pour elle et son enfant et je ne suis pas d'accord pour que le personnel ait, lui, le luxe d'avoir "envie" ou non de respecter le projet. Et en effet, je l'ai aussi rédigé dans une volonté de militantisme, en espérant faire accéder le personnel médical qui en a rarement l'occasion à toutes ces informations cruciales. J'espère, sans doute naïvement, amorcer des réflexions ou même dans l'idéal en motiver à passer en libéral pratiquant l'AAD. C'est ma façon de militer... elle n'est peut-être pas la meilleure et la plus efficace, mais je n'ai pas eu d'autre idée pour le moment.

@Chocob, au sujet des informations scientifiques fausses dans mon projet de naissance, aurais-tu la gentillesse de me diriger vers les lectures qui les contredisent pour que je puisse le réajuster ? Je te remercie d'avance.

Voilà j'ai essayé de répondre à toutes vos remarques en structurant au mieux, désolée s'il y a des fautes de grammaire ou de syntaxe, j'ai ajouté mes phrases par ci par là dans les paragraphes au fur et à mesure que je lisais vos messages...
Encore merci à toutes pour vos points de vue.
 

Doobida

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
C'est très dur la première expérience que tu as eu en maternité @Lou-read et je comprends ta démarche, même si je rejoins les autres sur le caractère agressif du ton..
J'aimerais beaucoup, comme toi, que les choses évoluent, et vite, et c'est vrai que je n'ai pas d'idées sur comment le faire. D'après ce que tu racontes j'ai l'impression que ton projet ne fera pas bouger d'un poil la cheffe de service, mais finalement ce n'est pas la forme, le problème...
 
Bonsoir @Lou-Red,


Certains de vos points résonnent en moi, car j'ai malheureusement eu des traumatismes , dû à une prise en charge inadéquate et à de la violence obstétricale (je préferais un terme plus juste, mais restons décentes).Je suis aussi dans la même vision que vous malgré certains divergences.

Je suis vraiment peiné de voir le traitement que l'on vous a infligé à la naissance, notamment le fait de repousser les mains de votre futur mari qui essayait d'empêcher un geste médical... Cela est bien la preuve,, désolée si je choque certaines sensibilités, que le consentement éclairé pour chaque acte médical, comme le dit la loi Kouchner, c'est du pipo... Malheureusement, je sais d'expérience combien le non respect, et le fait qu'on nous prend pour des... peut être extrêmement traumatique et durable. Je pense que pour bien du personnel médical, ce qu'ils font ou propose est acceptable par la très grande majorité des femmes... et pour les quelques exceptions (ah bon, quel choc, ça existe? dit on candidement, non non sérieux, je n’exagère même pas.) y'a la psychologue ou assimilé.

Mais, et je suis désolée si cela vous parait insensible, je me réjouis de constater que le traitement que vous avez subi en maternité après une naissance "sauvage", semble le même que si vous aviez accouché en maternité! Je dis cela, car la question de la naissance non assistée faute de mieux, avait été crainte par le personnel. La sage-femme m'avait dissuadé en disant que si naissance inopinée à la maison, je finirais toujours à l'hopital, même emmenée par les pompiers. Et que la naissance serait considérée à haut risque ce qui entrâinerait toute une batterie d'examen pour le bébé et un traitement pour moi qui auraient pu être évité si naissance à l'hôpital...J'imaginais le pire...
En fait, c'était probablement faux...

Le personnel médical reste responsable légalement des actes qu'ils posent et de ceux dont ils n'abstiennent. Donc je doute fort qu'une décharge signée des parents ne soient suffisantes légalement pour les protéger devant les tribunaux. En cas de décès ou d'enfant finissant avec un handicap... Mais je suis d'accord avec vous.

Pour ce qui est des plans de naissance. Le jour J, toutes les équipes ne le lisent pas!
Je me suis confrontée à cela. C'est une douloureuse histoire....

Puis je vous suggérer de faire deux plans? Un détaillé pour votre dossier et une synthèse pour le jour J, car c'est évident qu'il ne sera pas lu dans cette forme par les sages femmes.
Ensuite, les autres l'ont dit, la forme ne passera pas.
Le fond non plus.
Et puis, il faut le dire, les plans de naissance ne sont pas opposables. Le personnel est tout à fait en droit légal de refuser tout ou partie du texte. Ce sont une introduction qui permettent au personnel de savoir à quel type de patiente ils ont a faire. En fait les rentrer dans une catégorie. Lutte contre la douleur? patiente typique pour accouchement médicalisé Physio? préférence particulière sur un point? Le plan de naissance est le point de départ d'une discussion entre hôpital et patiente...

Les obstréticiens hospitaliers surtout, et peut être dans une moindre mesure les sages femmes sont très opposés à l'AAD. Pour eux, c'est la mise en danger de la vie de l'enfant et la mère. Ils cherchent à les décourager voire à les interdire. Je pense que votre plan est encore plus susceptible de les conforter dans leur perspective, car vous passer pour la personne aux désirs excentriques et en plus dangereuse car procédurière.

Cependant apparemment, il n'a pas été trop mal reçu. La cadre l'a archivé et vous a fait la leçon. D'autres auraient eu une attitude beaucoup plus brutale. Donc vous semblez connue, et vos désirs ne choquent plus. c'est déjà très positif.


Dans le détail, voici ce qui me semble réalisable :
- avoir une sage femme qui soit une femme.
L'immense majorité sont des femmes. Il est vraiment douteux que vous ne puissiez en avoir une. Au pire, s'il y a un homme dans cet établissement, on doit pouvoir s'arranger. Je pense que les personnels sont habitués à ce type de demande, de femmes musulmanes, pudiques ou qui ont vécu des traumatismes sexuels. C'est d'ailleurs l'une des premières choses que le personnel propose à une femme enceinte réticente "voyez une femme".
les auxiliaires de puériculture aussi.
On a le droit de choisir, un choix est une discrimination en soi, mais ce n'est en rien choquant!

En revanche, si intervention d'un obstétricien , là le choix dans l’hôpital publique n'existe plus, c'est celui qui est là. et c'est souvent un homme. Certains essaient d'empêcher l’intervention... et ça finit dans les journaux, voire au tribunal, si séquelles.

-pas de stagiaire. Le médecin ou la sage femme soit demander l'autorisation de faire entrer son stagiaire. Ils le font pour les consultations des femmes enceintes. Donc je suppose que sauf cas d’extrême urgence pendant la naissance on peut refuser.

- pas de péridurale

- pas de synto pendant le travail

-pénombre

- ne pas laver le bébé à la naissance, ni pendant le séjour (je l'ai fait!) ni le mesurer à la naissance

Ce qui aura du mal a être accepté ;
- accoucher en chambre (si j'ai bien compris, la chambre dans l'unité de séjour de couches). C'est pas fait pour. ça prive les autres de chambres. Vous exiger que le couloir soit calme... mais euh, et les autres mamans et bébés seront réveillés par vos cris? y'a pas de logique.
Impossible également de refaire toute une chambre en 30 minutes....

- avoir qu'une personne avec vous. C'est affreux, mais c'est ainsi. la seconde sage femme est essentielle pour administrer le synto après la délivrance dont vous ne voulez pas. l'auxilaire est plus ou moins inutile jusqu'à la sortie de bébé. On voudrait les supprimer, vous pouvez bataillez, je vous souhaite y arriver, pour votre intimité.

-avoir la doula en césarienne...

- pas de touchers vaginaux. Théoriquement, devant la loi, ils ne peuvent vous être imposés et nécessite votre consentement explicite. Donc on est libre de n'en avoir aucun, sinon, c'est du viol... en pratique... c'est une autre paire de manches.... et le personnel le jour J sait insister et imposer.

- pas de monitoring. C'est un truc légal...

- accoucher dans les conditions décrites pour le cas du siège. Je préfère le dire. C'était possible avec le dc Odent. mais là en France, il est impossible d'accoucher de façon programmée avant une batterie d'examens, que dans une salle classique, avec monito en continu, toucher vaginaux toutes les heures, péridurale quasi obligatoire, en décubitus dorsal, avec l'obstétricien, deux sages femmes, le pédiatre, l'auxiliaire, ça va rameuter tous les stagiaires, manœuvres obstétricales et plus de chances d'épisiotomie.
Et en cas de siège inopiné... ce sera césarienne, ils n’essaieront pas et ne vous demanderons pas votre avis...


Je suis aussi extrêmement choquée que l'on transfert les femmes entre salle de travail et salle d'expulsion. Il doit bien avoir un moyen d'etre en salle de naissance tout de suite. je l'ai fait. C'est aussi vraiment regrettable que l'espace physio n'autorise pas la totalité de l'accouchement. (en gros après un travail physio, tu finis sur la table d'accouchement, c'est...!!)
 

bloom

Lactarium
Je crois que ce qui est interessant dans cette discussion c est la définition de problèmes médicaux.

Il semble d après les recherches de Michel Odent que l accouchement ait une temporalité propre a elle. Là où une équipe médicale va paniquer et enclencher des protocoles , une personne formée et documentée spécifiquement sur l accouchement saura que c est une étape normale. Il faut parler des problèmes un par un et les détailler.

Une autre question peut être : quelle est la proportion d actes médicaux inutiles (voir augmentant les risques de problème de santé) pratiqués lors des accouchements dans les hôpitaux français?
 

Lumi

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
@Lou-read Je compatis à ta situation qui est proche de la mienne : dans une zone avec peu de maternités et aucune physiologique, sans sages-femmes à proximité, et en plus avec un antécédent de césarienne, je n'ai pas eu l'impression d'avoir beaucoup le choix pour la naissance de mon deuxième enfant...

Il m'a fallu composer avec la réalité du milieu hospitalier. Je me suis préparée du mieux que j'ai pu, en faisant notamment appel à une doula (qui elle aussi venait de loin, d'ailleurs...). Sur ses conseils, j'ai réalisé un projet de naissance qui tenait sur UNE page, avec une mise en page agréable. Alors bien sûr, on ne peut pas y faire tenir tout ce que tu listes sur 12 pages, même en synthétisant. D'ailleurs ma doula nous a poussés à prioriser et à voir sur quoi on était prêts à lâcher du lest... On sent en te lisant que tu voudrais ne rien lâcher et je comprends, mais c'est compliqué de se battre sur autant de fronts quand le système est contre soi.

Par ailleurs le conseil de faire une page et seulement une (à apporter le jour J dans ton cas) me paraît d'autant plus pertinent que mon projet a été effectivement lu le jour J. Et globalement, il a été respecté. Je dis bien globalement : si c'était à refaire je changerais certaines choses, mais on ne réécrit pas l'histoire.

En tout cas je rejoins les avis qui concernent la forme de ton projet, et je trouve d'ailleurs que sa réception finalement assez neutre est quand même une bonne nouvelle.
À titre d'exemple d'une formulation qui m'a fait tiquer, évoquer le harcèlement à des fins pécuniaires par rapport à la proposition par l'équipe de la péridurale n'était peut-être pas nécessaire. En tout cas moi une fois établi que je n'en voulais pas, on ne m'en a pas reparlé une seule fois.

Par ailleurs je te rejoins sur la nécessité de militer pour que change ce qui est perçu comme la normalité du déroulement des naissances en France...
Mais certains aspects de ton projet nuisent peut-être à cette démarche par leur côté irréaliste en l'état, ou un peu égoïste (j'espère que tu ne le prendras pas mal, c'est bien sûr compréhensible de vouloir faire passer soi et sa famille en premier, surtout pour un tel événement, mais par exemple si on ne passe pas l'aspirateur pendant le travail ni deux heures après la naissance... Comment serait-il possible d'étendre ce respect à tout le monde ET de maintenir les lieux propres ? Il peut y avoir toujours une femme en travail, toujours un enfant qui vient de naître...). Je trouve que c'est la limite de ton projet comme acte militant : à partir du moment où ce n'est pas généralisable, est-ce que ça ne dessert pas la cause ?
 

AngyRegg

Hyperlactation
Adhérent(e) LLLF
Bonsoir à toutes,
@MmeMarguerite, @Nim, @AngyRegg, @Chocob, @Eclira, @Liliju&Co, @Léonide :), @Piyo, @Jud, @Catherine06, @Tautau, @Lumi, @pauline1, @nabba et @bloom, merci à chacune d'entre vous pour vos remarques.

Je ne m'attendais pas à autant de retours, et répondre sur tous les points évoqués va me prendre beaucoup plus de temps que je l'aurai imaginé, mais si mon projet de naissance a soulevé un tel débat, c'est sans doute que c'est pour la bonne cause.

Concernant l'agressivité de l'approche et la nécessité d'adapter la forme avec de la communication non violente, je vous remercie de me l'avoir signalé car je n'ai jamais souhaité être dans cet esprit là. Il ne fait aucun doute cependant que je suis en réaction, à la fois avec mon vécu, celui de plusieurs amies, et avec mes lectures.
Je suis profondément révoltée par ces dernières à chaque fois que je me rends compte qu'on sait (dans le sens où c'est scientifiquement prouvé) des choses depuis longtemps, voire très longtemps, et que ce qu'il y a de meilleur pour le bébé n'est toujours pas appliqué en 2021 dans la majorité des maternités. C'est le problème de la "recherche politiquement incorrecte" évoqué il y a un moment par Michel Odent mais les protocoles restent bien souvent désespérement inertes.
Dans mon vécu, pour la petite histoire, le projet de naissance de 3 pages présenté à ma première grossesse à la chef de service du CH (qui me suit encore pour cette grossesse ci et avec qui j'ai des relations cordiales) qui était beaucoup plus doux et hésitant que celui que vous avez lu, lui avait déjà fait froncer le nez. On avait pris le temps d'en parler mais la discussion s'était soldée par "ça on le fait déjà", "ça ce n'est pas possible" sans justification et sans évoquer tous les points parce qu'on n'en avait pas le temps. À l'époque, je me sentais encore soumise à l'autorité naturelle de la caste des médecins, et la chef de service m'avait d'ailleurs dit : "je suis gynécologue, vous n'êtes qu'archéologue" - elle me l'a ressorti encore deux fois pour la grossesse actuelle mais pour moi elle fait une grave erreur : elle est gynécologue, je suis sa patiente, c'est ça la vraie relation entre nous. Bref Lulu est finalement né à la maison le jour du terme (J+2 selon l'hôpital). Après 9h de contractions douloureuses, on a appelé les secours car la sage-femme AAD nous avait lâchés 3 mois avant le terme et j'étais paumée dans la théorie de l'avancement du travail. Aujourd'hui je sais que j'ai confondu 2 types de contractions. Lulu est arrivé au bout de 10 mn quans les pompiers sont arrivés et ils nous ont emmenés directement à l'hôpital. Pendant qu'on me recousait de 5 points de suture, ils ont fait les soins et tests sur notre fils qu'on avait demandé de ne pas faire si pas besoin dans notre projet de naissance. Mon mari (on n'était pas encore mariés à l'époque mais on avait fait une reconnaissance anticipée à la mairie donc il avait légitimité à donner son accord ou non sur les actes médicaux) était près du bébé pendant ce temps et a dit non à l'infirmière qui voulait mettre un tube dans la gorge et dans l'anus de Lulu. Elle l'a fait quand même. Il lui a redit non en repoussant ses mains du bébé mais elle l'a engueulé et elle n'a fait que ce qu'elle a voulu.
La première fois nous (et surtout notre bébé) n'avons pas été respectés, malgré le projet de naissance, malgré le désaccord du père. Alors en effet, dans ce nouveau projet, j'exige le respect qui nous est dû, et s'il faut malheureusement en passer par le rappel de la loi, eh bien soit. Il y a trop d'enjeux (santé physique, mentale et bonheur de l'enfant et de la mère, estime de soi des parents, relation parents-enfant, etc.), et notre fille ne naîtra qu'une fois. Peut-être même qu'un jour elle donnera naissance à son tour et je suis convaincue que le vécu de sa propre naissance jouera à ce moment-là.

En ce qui nous concerne nous n'avons jamais manqué de respect au personnel hospitalier. Certes nous exigeons les mêmes conditions idéales que pour un accouchement à la maison, mais je trouve qu'on ne devrait pas choisir entre naissance respectée et sécurité, car même dans les sociétés où les femmes accouchent seules dans la nature ou un milieu familier, les complications, si elles sont beaucoup plus rares, peuvent quand même exister. Il est vrai que le meilleur compromis reste les maisons de naissance, malheureusement à ce jour il y en a trop peu et il n'y e a pas près de chez moi. Je refuse catégoriquement d'aller en clinique privée où il y a de l'argent en jeu et où il y a ainsi beaucoup plus de risques de voir les actes médicaux multipliés. Nous avons la chance d'avoir en France des hôpitaux publics, donc au service du peuple. Je suis d'accord pour ménager la sensibilité du personnel mais pour moi ça passe après le respect des droits les plus fondamentaux du bébé et de la mère. Je sais que le personnel médical fait de son mieux, mais il arrive qu'il ne sache pas que ça pourrait être encore mieux. Il est arrivé plusieurs fois que je porte à la connaissance de la chef de service maternité des informations publiées de longue date, auxquelles j'avais facilement eu accès et dont elle n'avait jamais entendu parler. Et c'est "normal" : n'importe qui, après des journées comme celles des personnes qui travaillent en hôpital, même s'il aime son métier, aurait envie à la fin de sa journée ou de sa garde de se poser pour dormir, passer du temps en famille ou avec les amis, au lieu de lire sur le sujet. La faute à l'État qui ne met pas les moyens pour qu'il y ait plus de personnel et que le personnel ait plus de temps pour se reposer et faire des formations pour s'adapter aux derniers résultats scientifiques. Cela résoudrait le problème d'une seule sage-femme par accouchement et d'un seul accouchement par sage-femme. Le personnel débordé, pour moi, ce n'est pas compatible avec une naissance respectée. Il y a risque d'imposer un rythme de travail qui n'est pas naturel, que le personnel soit irrité, impatient (c'est humain) et comme l'a souligné @Chocob, les accouchements à l'hôpital sont un service d'urgence et sur le fond je ne trouve pas ça logique. Malheureusement je crois qu'il n'y a rien à attendre de l'État à ce niveau-là. Alors quoi si ce n'est pas nous qui forçons les lignes à bouger ? On continue à maltraiter (je pèse ce mot pour certaines pratiques) les bébés et les mamans pendant des siècles ? Comme l'a écrit l'une d'entre vous c'est un combat à long terme mais on ne sait pas combien de temps ça va prendre, et pour mon cas, c'est dans trois mois et demi que ma fille arrive au monde...

Je pense sincèrement que tout ce qui est demandé est réalisable, que tout a déjà été réalisé et qu'ainsi il n'y a pas "utopie" : dans d'autres pays, ou à la maternité publique de Pithiviers dans les années 80-90 quand Michel Odent en était le directeur. Pour ce coup-là il n'a suffit que d'un chef de service pour que des milliers de bébés naissent dans le plus grand respect. Et je suis convaincue que plus nombreux seront les parents à prendre à bras le corps (parce qu'il s'agit bien d'une lutte) ces problèmes de protocoles, plus vite les choses évolueront dans le bon sens et que ça se répercutera sur notre société entière, en meilleure santé physique et mentale, débarassée d'un mal être dont l'origine est en apparence inconnue, et qui sera plus libre, plus responsable et moins consumériste car moins de frustrations à gérer.
Pour les attaques pour non suivi de protocole, il suffirait à l'hôpital de signer le projet de naissance qui leur servirait de décharge, ou de brandir une attestation pré écrite dès que le patient refuse un acte médical. On nous donne toujours une demande de consentement, mais jamais une décharge... je trouve qu'on devrait avoir les deux.

Ce projet de naissance a été envoyé quasiment à l'identique (j'ai continué de lire et faire des apports après envoi) en recommandé au service maternité, une semaine avant l'échographie du 2e trimestre. Pour notre rendez-vous, la chef de service nous a dit l'avoir bien reçu, lu et mis dans notre dossier. Mon mari a voulu en parler, moi je n'étais pas très chaude, je préfère des traces écrites vu ce qu'il s'était passé pour le premier projet de naissance, mais la chef de service a accepté et, avec son ton doux et bienveillant (ce qui la rend très agréable), elle est partie dans une tirade où on ne pouvait en placer une. Elle nous a surtout dit sa fierté d'être parfaitement dans le protocole à chaque contrôle de l'État tous les quatre ans. D'un côté je comprends son point de vue et je suis contente pour elle vu l'énergie qu'elle dépense a gérer son service où le personnel s'entend bien et est compétent, mais d'un autre côté, en sachant tout ce que le protocole en question implique, j'ai compris que si nous devons faire tout ou une partie de la naissance à l'hôpital, ce sera le bras de fer le jour J alors que c'est précisément ce que nous voulions éviter en rédigeant un projet car nous savons que ce jour là nous n'aurons pas pleinement nos moyens pour lutter, et nous n'aurons pas du tout envie de lutter.

En effet j'ai prévu de donner naissance à la maison, mais la sage-femme AAD la plus proche de chez moi habite à 1h30 de route, et est la seule à accepter de me suivre (les autres trouvant que j'habite trop loin), mais sera en congé du 13 au 24 septembre, or le terme sera autour du 24 septembre. En plus, après un premier rdv à son cabinet où elle a accepté de nous suivre, elle ne répond pas aux mails et téléphone et je n'ai pas du tout envie de passer mon temps à lui courir après, je ne vois pas comment instaurer un climat de confiance dans ces conditions : si elle ne répond pas le jour J ? Finalement je préfère partir du principe qu'il faut compter sans elle.
La maison de naissance la plus proche est en région parisienne, à plus de 2h de route et je ne le sens pas du tout de me retrouver sur le périphérique alors que ce sera un deuxième enfantement et que ça puisse aller beaucoup plus vite que pour Lulu.
Alors il me reste la solution de la naissance non assistée. Actuellement je m'y sens prête, mais je peux changer de sentiment en cours de grossesse voire tout à la fin et c'est pourquoi je veux m'assurer la solution de l'hôpital. Et je ne suis pas d'accord avec le fait que si on va à l'hôpital on se plie au protocole et c'est tout. Pour moi, avoir un enfant, c'est être responsable de sa santé et son bien être tant qu'il ne peut pas l'être lui-même. Ce sentiment de responsabilité m'a fait lire sur le sujet, et mes lectures m'ont fait entrevoir l'ampleur de cette responsabilité. Je m'en voudrai profondément de ne pas offrir, ou du moins essayer autant que possible, ce que je sais être le meilleur à mon enfant. Tout comme je ne compte pas déléguer l'éducation de mes enfants à l'école, je ne compte pas déléguer leur naissance et leur santé au personnel médical. Personne plus que mon mari et moi ne peut se sentir autant concerné par le bien être de notre famille. Je me sens beaucoup moins concernée par celui des familles du personnel médical, parce que je ne les connais pas et ne ressens pas d'amour pour eux. C'est logique qu'il en soit de même dans le sens inverse et qu'ils fassent passer leurs soucis avant les miens. Donc je ne peux me remettre en totale confiance entre leurs mains, et les nombreux témoignages désastreux d'abus pendant des naissances, sur des personnes que je connais personnellement ou non, me confortent dans ce choix.

Je comprends que la demande d'accompagnement par une sage-femme ayant donné naissance de manière physiologique puisse être choquante. J'ai repris cette idée depuis les ouvrages de Michel Odent, et après tout ce n'est pas une exigence, mais une demande "dans l'idéal". Ce sera un moment d'extrême intimité, ce ne sera (normalement) pas une opération chirurgicale sous anesthésie, et j'ai le droit de souhaiter que mon mari soit le seul homme présent. Après, dans la mesure où ce n'est pas médical, l'hôpital a bien évidemment le droit de refuser d'accéder à cette demande.

Enfin, pour le côté "rapide à lire", je pense qu'entre deux pages ou dix il n'y a pas de différence. J'ai une amie qui avait fourni un projet de naissance de 2 pages sur le mode suggestif dans le même hôpital l'année dernière, et au final la sage-femme a tiré sur le cordon au bout de 30 secondes après la naissance pour faire sortir le placenta. Mon amie pense qu'ils n'avaient pas pris la peine de lire son projet et est révoltée, mais n'ose pas leur écrire car elle veut devenir doula et entretenir de bons rapports avec l'hôpital.
Pour revenir à mon projet, j'ai mis en gras l'essentiel pour favoriser une lecture rapide, mais il était très important pour moi de citer tous ces travaux de recherches et leurs résultats. Je ne suis pas une star en train de demander une suite de luxe, je suis une maman qui demande le respect pour elle et son enfant et je ne suis pas d'accord pour que le personnel ait, lui, le luxe d'avoir "envie" ou non de respecter le projet. Et en effet, je l'ai aussi rédigé dans une volonté de militantisme, en espérant faire accéder le personnel médical qui en a rarement l'occasion à toutes ces informations cruciales. J'espère, sans doute naïvement, amorcer des réflexions ou même dans l'idéal en motiver à passer en libéral pratiquant l'AAD. C'est ma façon de militer... elle n'est peut-être pas la meilleure et la plus efficace, mais je n'ai pas eu d'autre idée pour le moment.

@Chocob, au sujet des informations scientifiques fausses dans mon projet de naissance, aurais-tu la gentillesse de me diriger vers les lectures qui les contredisent pour que je puisse le réajuster ? Je te remercie d'avance.

Voilà j'ai essayé de répondre à toutes vos remarques en structurant au mieux, désolée s'il y a des fautes de grammaire ou de syntaxe, j'ai ajouté mes phrases par ci par là dans les paragraphes au fur et à mesure que je lisais vos messages...
Encore merci à toutes pour vos points de vue.
Mais du coup c'est la mater ou les pompiers qui ont fait ces soins ? En cas d'"urgence" (par défaut ils ne savent pas exactement comment l'accouchement s'est passé, comment va le bébé.. Etc) j'imagine que le traitement peut-être violent. Et d'ailleurs c'est beaucoup ça aussi le problème, qui ne sera pas forcément réglé en amont, c'est la difficulté du personnel soignant à prendre le temps d'expliquer, accompagner les patients, même en cas d'urgence. Lors de mon premier accouchement la sf m'a proposé une episio en m'expliquant qu'on arrivait à une heure de poussée (sous peri) , qu'elle voyait que je commençais à fatiguer serieusement, qu'elle voulait éviter d'appeler l'obstetricien vu que le bébé allait bien.. J'ai donc accepté et ne l'ait pas mal vécu. Et quand je raconte ça à ma sf elle me dit que j'ai eu de la chance qu'elle soit aussi prévenante.. C'est triste que ce ne soit pas la norme, comme si on était à 5 min près dans ce type de situation...

Édit: je ne dis pas que l'episio était la bonne solution, juste que dans ces conditions je ne l'ai pas mal vecu
 

Doobida

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
pas de touchers vaginaux. Théoriquement, devant la loi, ils ne peuvent vous être imposés et nécessite votre consentement explicite
Je pense que si j'avais dit non je n'en aurais pas eu à la maternité dans la quel j'ai accouché : pour la première fois je ne me souviens plus tellement comment c'était "proposé", mais pour la seconde, c'est presque moi qui les ai demandé les 2 fois : à l'arrivée en salle de naissance (et oui ça me choqué aussi le transfert obligatoire entre salle de travail et salle de naissance, mais certaines maternité acceptent des futures maman à peine engagées dans le travail, d'autres comme la mienne renvoient à la maison) et j'ai demandé moi-même un second toucher quand je le suis installée dans la baignoire.

Je suis quasi sûre que si j'avais dit ne pas en vouloir, la sage-femme ne les aurait pas fait.
 

Jud

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
. Et que la naissance serait considérée à haut risque ce qui entrâinerait toute une batterie d'examen pour le bébé et un traitement pour moi qui auraient pu être évité si naissance à l'hôpital...J'imaginais le pire...
En fait, c'était probablement faux...
Dans mon expérience, ça ne s'est pas du tout passé comme ça. Effectivement, j'ai été rapatriée à l'hôpital mais il n'y a pas eu de soins supplémentaires, si ce n'est que le Renardeau a du aller un peu en couveuse car il s'était refroidi à la maison. Je n'ai ai aucun traitement pour ma part (je dirai même que j'en ai eu moins, puisque pas d'injection d'ocytocine pour la délivrance par exemple).
Je ne dis pas ça pour encourager l'ANA. Pour ma part, la vitesse qui a fait que j'ai accouché à la maison était aussi le gage que tout se passait bien. Si ça avait pris plus de temps, on serait partis à la maternité !
Bon je ne sais pas si mon expérience est généralisable, sans certaines maternité ils font peur être plus d'examens en effet. Mais discuter avec le couple des vrais risques, des signaux d'alarme, des conduites à tenir me paraît plus productif que d'essayer de faire peur à tout prix. Si le couple est déterminé à accoucher à la maison, même non accompagné, autant qu'il ait les bons réflexes...
 

cerise

Modératrice
Adhérent(e) LLLF
Ma cousine a eu des accouchements déclenchés où on lui a refusé la péridurales. Dans un des cas c'était parce que l'hôpital était en grève et qu'ils ne faisaient pas les actes de confort...
😲 :mad:
De confort ?? Je rêve... La prochaine fois ils vont zapper les anesthésies pour les césariennes parce que c'est "que du confort" ??

@Lou-read ce que tu as vécu est très dur, et les gens sur lesquels tu es tombée non respectueux.
Mais je pense aussi que ton projet sera mieux reçu s'il est plus court, qu'il se concentre sur les points essentiels et que tu précises que c'est dans le cas où tout se passe bien.

Dans mon projet de naissance j'avais précisé qu'en cas de complication je m'en remettrais à l'équipe et que mes souhaits étaient dans le cas où tout se passe bien. Cette précaution a été appréciée. (Même si au final lors du dernier accouchement on m'a quand même imposé un truc que je ne voulais pas, tout le reste a été respecté. Et lors du deuxième tout a été respecté :))
 
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