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Grossesses en cours

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
En France ça n'a pas besoin d'être sexe + sexe pour être un viol, ça peut être doigt + sexe, ou concombre+ sexe . A partir du moment qu'on fait pénétrer quelque chose dans le sexe de la victime
Par contre ça c'est intéressant car ça permet à une femme de commettre un viol. En Suisse ce n'était pas possible jusqu'à récemment (la définition vient de changer) . Il fallait que ce soit une pénétration vaginale par un pénis. Si ce n'était pas le cas, c'est une infraction sexuelle différente (il y en a plusieurs dans le code pénal).
 

Trefle

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Mais c'est quoi l'objectif des violeurs ? C'est pas juste un plaisir sexuel sinon il suffirait de se masturber. Ca peut être un rapport de force, une volonté de rabaisser, de soumettre , etc...
Quand un soignant choisit de passer outre un non clairement exprimé, il peut y avoir ce rapport de force, l'idée d'asseoir une autorité non ?.
 

Doobida

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
pénétration sexuelle (les doigts ce n'est pas le sexe)
Insérer un objet sexuel ou organe génial dans la bouche est un viol aussi. Il faut qu'il y ait pénétrarion et rapport au sexuel pour l'orifice ou l'objet inséré.
volonté de commettre un viol, non
Hum. La plupart des violeurs n'ont pas idée d'avoir commis un viol... La majorité des violeurs est dans l'entourage proche de la victime, ami, ancien compagnon, petit ami actuel. Et une sexfriend alcoolisée qui n'a pas vraiment dit non, pas vraiment dit oui non plus, c'est pour beaucoup d'hommes pas considéré comme de la contrainte.

[Edit] Un professeur n'a pas l'intention de violer quand il va trop loin avec son étudiante. Il n'a pas forcément conscience (à tort..) de l'autorité qu'il exerce sur elle.
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Mais c'est quoi l'objectif des violeurs ?
L'idée de commettre un acte d'ordre sexuel, je pense. Et en général un médecin n'a pas cette volonté.

Quand un soignant choisit de passer outre un non clairement exprimé, il peut y avoir ce rapport de force, l'idée d'asseoir une autorité non ?.
Oui. Mais c'est une volonté de domination qui n'est pas forcément liée à un caractère sexuelle. Il y a une volonté de domination dans certains rapports de travail sans rapport avec le sexe.
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
La plupart des violeurs n'ont pas idée d'avoir commis un viol... La majorité des violeurs est dans l'entourage proche de la victime, ami, ancien compagnon, petit ami actuel. Et une sexfriend alcoolisée qui n'a pas vraiment dit non, pas vraiment dit oui non plus, c'est pour beaucoup d'hommes pas considéré comme de la contrainte.
Mais il y a quand même, dans ces cas, la volonté de commettre un acte d'ordre sexuel avec la victime, non?
Dans le cas du médecin ce n'est, en principe, pas me cas
 

Doobida

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Moui je vois ce que tu veux dire mais les textes ne nomment pas de volonté d'acte sexuel.
La France se remet par exemple beaucoup en question sur les touches vaginaux sur des femmes sous anesthésie (apparemment c'était (c'est ?) courant) pratiqués par des étudiants en médecine pour s'exercer. Il n'y a pas volonté de violer mais c'est du viol si on suit les textes.
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Moui je vois ce que tu veux dire mais les textes ne nomment pas de volonté d'acte sexuel.
La France se remet par exemple beaucoup en question sur les touches vaginaux sur des femmes sous anesthésie (apparemment c'était (c'est ?) courant) pratiqués par des étudiants en médecine pour s'exercer. Il n'y a pas volonté de violer mais c'est du viol si on suit les textes.
Ca a été qualifié de viol par la justice française ?
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Mais c'est un sujet en pleine évolution. En Suisse la définition a complètement changé cet été. On est passé d'une qualification très resteinte: uniquement pénétration vaginale par un homme et il fallait que ce soit fait avec violence, à un acte qui peut être fait par n'importe qui. La notion de violence a disparu, il suffit maintenant que la victime ait fait comprendre son refus (ce qui permet d'accepter l'état de sidération, pour lequel avant la qualification de viol n'était pas possible). Ça évolue un peu partout en Europe, on accepte de moins en moins d'actes à carractère sexuel non consentis
 

Doobida

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Cour de cassation, criminelle, Chambre criminelle, 11 juillet 2017, 17-82.425

Un médecin généraliste a été condamné pour viols aggravés (par personne abusant de -l’autorité conférée par ses fonctions) et d’atteintes à l’intimité de la vie privée par fixation d’image de personnes de 36 femmes. Il faisait venir ces patientes à son cabinet sous prétexte de les examiner (surveillance de grossesse, des ovaires, suites opératoires) à des fréquences anormales, pratiquait des « examens » vaginaux et rectaux sans gants, dans des positions non médicales (à quatre pattes, sur le ventre…), pendant des durées anormalement longues (5-10 minutes), et filmait ces « consultations » pour les visionner après à son domicile. Pour se défendre, il a tenté de montrer que ces actes étaient justifiés médicalement, mais les experts n’ont pas admis ses explications et il a été condamné pour viols aggravés
Cour d’appel de Metz, 13 octobre 2017

Un pharmacien biologiste a été condamné pour trois viols et quatre agressions sexuelles aggravées. À l’occasion de prélèvements réalisés au laboratoire, le médecin biologiste a eu des gestes non justifiés par les prélèvements à réaliser : pénétrations digitales et mouvements dans le vagin, nettoyage appuyé et prolongé de la vulve et de l’anus avant le prélèvement, propos et questions déplacés, commentaires sur le corps, masturbation. Il a été condamné à six ans de prison ferme.

Dans d’autres cas, les débats ont porté sur le consentement des patientes puisque les soignants prétendaient ne pas avoir conscience au moment des faits de l’absence de consentement de leurs patientes
Cour d’assises de Paris – 20 février 2014

Le docteur André Hazout, gynécologue spécialisé dans les fécondations in vitro, proche de René Frydman et consulté par des milliers de femmes rencontrant des problèmes de fertilité, a été radié de l’Ordre des médecins en 2013 et condamné en 2014 à 8 ans de prison pour 4 viols et 4 agressions sexuelles. Les faits avaient été déclarés prescrits pour une trentaine de ses patientes qui avaient également subi des viols ou agressions sexuelles. Les débats ont porté sur le consentement puisque le médecin niait toute contrainte et estimait être dans la séduction et des rapports consentis avec ces patientes, sans être conscient de leur fragilité et de leur vulnérabilité.
Cour d’assises de Montpellier – 26 février 2021

Un sage-femme a été condamné en 2021 à 12 ans de prison pour 12 viols et agressions sexuelles sur des patientes lors de la préparation à l’accouchement ou de la rééducation périnéale. Le sage-femme pratiquait des massages vulvaires non désirés, des pénétrations digitales sans consentement et tenait des propos déplacés. Les débats ont également porté sur le consentement puisqu’il prétendait que sa méthode de préparation en pré et postnatal était basée sur la sexualité et qu’il pensait que les victimes étaient consentantes et volontaires.
Mais l'intention est effectivement en jeu :
Les lois pénales sont d’interprétation stricte, c’est-à-dire que le juge ne peut ni modifier le sens d’un texte législatif ni en étendre le domaine. Il doit en respecter le sens exact. Élargir la qualification de viol ou d’agression sexuelle à des faits commis sans intention sexuelle, mais par « simple » violence, sans consentement, serait contraire à ce principe. L’absence d’intention sexuelle oriente les juges vers une autre qualification des faits. Par exemple, selon un jugement de la Cour de cassation criminelle du 9 décembre 1993, « ne saurait être qualifié de viol, au sens de l’article 332 du Code pénal, l’introduction d’un bâton dans l’anus d’un jeune garçon, qui a été contraint à se déshabiller, après avoir été menacé de mort et ligoté aux pieds et aux mains, dans le seul but de lui extorquer une somme d’argent, ces faits caractérisant l’emploi de tortures ou d’actes de barbarie pour l’exécution d’une extorsion de fonds et constituant, dès lors, le crime prévu et puni par l’article 303, alinéa 2, du Code pénal ». Ici, la qualification de viol n’a pas été retenue, car le but poursuivi par l’auteur n’était pas de porter atteinte à la liberté ou à l’intimité sexuelle de la victime, mais d’obtenir la remise d’un bien (objectif d’extorsion). Dans le domaine médical, certains considèrent que, s’il n’y a pas d’intention sexuelle, les actes ne peuvent être qualifiés pénalement, l’acte médical thérapeutique neutralisant la qualification pénale.

Concernant le cas du professeur Daraï, il n’a pas été mis en examen pour viol, mais pour violences volontaires par personne chargée d’une mission de service public, parce que l’intention n’est pour l’instant pas établie. C’est pourquoi il a été autorisé par la Cour d’appel, le 18 janvier dernier, à reprendre ses consultations privées, dont il avait été écarté dans le cadre de son placement sous contrôle judiciaire. Le médecin avait fait appel de cette ordonnance du juge d’instruction et a donc eu gain de cause. Il avait toutefois déjà la possibilité de continuer d’exercer dans le cadre de ses consultations publiques, l’AP-HP ayant précisé que, lors de ces consultations, un membre du personnel soignant était systématiquement présent aux côtés du professeur Daraï, cette pratique de « chaperonnage » étant fréquente aux États-Unis. Pour l’instant, l’instruction suit son cours dans cette affaire qui pourrait encore évoluer jusqu’au jugement.
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Dans ces cas que tu cites, on voit qu'il y a une volonté de commettre un acte d'ordre sexuel. Et j'ai l'impression qu'en droit français aussi c'est constitutif de cette infraction
 

Lumi

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
J'ai l'impression que c'est l'interprétation de la loi mais pas ce qui figure explicitement dans celle-ci (et on peut aller loin avec des interprétations, je me rappelle aussi (pas forcément en France) que la distinction peut aussi se faire selon la durée ou la longueur de la pénétration 🤢).
 

Cactus2002

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
J'ai l'impression que c'est l'interprétation de la loi mais pas ce qui figure explicitement dans celle-ci (et on peut aller loin avec des interprétations, je me rappelle aussi (pas forcément en France) que la distinction peut aussi se faire selon la durée ou la longueur de la pénétration 🤢).
L'interprétation de la loi fait partie du droit. On ne peut pas se contenter du texte brut. Parce qu'une loi évolue avec les années, la pratique et la société. Et la jurisprudence et la doctrine ont un poids non négligeable, même dans les pays de tradition continentale.

Sur la durée, on a eu un cas très critiqué en Suisse avec l'introduction de la durée de viol long versus viol court.
 

Lumi

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
L'interprétation de la loi fait partie du droit. On ne peut pas se contenter du texte brut. Parce qu'une loi évolue avec les années, la pratique et la société. Et la jurisprudence et la doctrine ont un poids non négligeable, même dans les pays de tradition continentale.
Je sais bien. Je trouve juste que de ce point de vue ça reste sujet à débats, dans le sens où on peut souhaiter voir cette interprétation évoluer.
 

rebeccapneu

Période de pointe
Adhérent(e) LLLF
Pour changer de ce sujet un peu badant, je viens vous raconter mon échographie de la semaine dernière. Déjà c'était une écho de datation, programmée par le secrétariat de la maternité mais je ne voyais pas trop bien pourquoi. J'avais pas discuté je m'étais dit qu'au moins on serait sûrs assez rapidement de ne pas avoir de jumeaux (ça me faisait un peu peur).

Bref, on entre dans la salle avec mon mari et on tombe sur le SF qui nous avait suivi pour la 1ère grossesse : "pourquoi vous faites une écho de datation ? Ben nous on sait pas on nous a dit de venir on est venus"
Ça l'a fait marrer, très bonne ambiance dans la salle. Et ouf, cet utérus n'est pas en colocation.
 

Pauline C

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Sur le viol : effectivement, la définition est débattue, faut-il intégrer le consentement, l’intention de l’auteur… ça donne des articles intéressants dans les journaux. De ce que j’ai lu dans des bouquins de socio, l’élément central du viol est la volonté de l’auteur de soumettre / dominer, plus qu’une recherche de plaisir sexuel (ce qui est cohérent avec l’usage du viol comme arme de guerre, comme outil génocidaire).

Je ne pense pas que ce soit la même démarche chez un soignant qui insiste pour un TV à l’accouchement (sauf si c’est aussi un criminel sexuel, style un ex chirurgien du coin). On peut s’agacer, ne pas vouloir déroger à la procédure, ne pas vouloir/ pouvoir prendre le temps de comprendre ce qui bloque. Ça peut être considéré comme un traitement inapproprié, une violence institutionnelle / soignante, mais j’aurais du mal à en faire un acte de même nature qu’un crime sexuel.

Sur l’intérêt du TV, les gens qui font de l’obstétrique sont pris entre deux feux, l’envie de plus de physio, et l’inacceptabilité des complications, avec la dégradation des indicateurs de morbimortalité périnatale, qui n’aide pas à lâcher prise. Mon expérience en gynéco est loin, mais sans TV, à part si la patiente connaît très bien le déroulé de l’accouchement et hurle qu’elle doit pousser, c’est dur de savoir où on en est, comment est la présentation, si le fœtus est engagé, s’il y a une dystocie… Et louper ça, c’est inacceptable, avoir un dossier incomplet, c’est inacceptable. Parce que ce qui se passe à l’hôpital relève de la responsabilité de l’hôpital (une dame âgée qui se casse la figure aux toilettes alors qu’elle n’a appelé personne et qu’elle aurait pu sonner, c’est notre faute), et qu’on a tous appris à réfléchir en éliminant d’abord les complications et les hypothèses graves. Apprendre à lâcher du lest et tolérer le risque et l’incertitude, ce n’est vraiment pas dans la mentalité des hospitaliers (suffit de voir comment est traité un motif de cs bénin suivant qu’on aille au cabinet ou aux urgences).



Sur l’impact du relationnel avec les soignants, c’est quelque chose qui m’interroge au quotidien. J’en ai parlé avec mon interne, c’est compliqué avec mon mari en ce moment, et je trouve dur de passer outre quand je ne vais pas bien et d’être pleinement disponible pour les patients. Je fais beaucoup de suivi, quand on connaît bien les gens c’est facile de voir si ça va ou pas, mais je sais que j’ai parfois fait des faux-pas totalement involontaires qui ont eu des conséquences parce que les gens se sont raccrochés à deux mots (un peut-être, un « pas tout à fait » mal placés, une blague qui tombe à plat, un sourire raté qui se transforme en rictus, une question maladroite…). Sur des situations aiguës et ponctuelles (consultations aux Urgences, accouchement), à fort impact émotionnel, et où les circonstances font que le niveau de stress peut être important, c’est encore pire. Je n’ai pas la réponse à cette question...
 

rebeccapneu

Période de pointe
Adhérent(e) LLLF
Sur l’impact du relationnel avec les soignants, c’est quelque chose qui m’interroge au quotidien. J’en ai parlé avec mon interne, c’est compliqué avec mon mari en ce moment, et je trouve dur de passer outre quand je ne vais pas bien et d’être pleinement disponible pour les patients. Je fais beaucoup de suivi, quand on connaît bien les gens c’est facile de voir si ça va ou pas, mais je sais que j’ai parfois fait des faux-pas totalement involontaires qui ont eu des conséquences parce que les gens se sont raccrochés à deux mots (un peut-être, un « pas tout à fait » mal placés, une blague qui tombe à plat, un sourire raté qui se transforme en rictus, une question maladroite…). Sur des situations aiguës et ponctuelles (consultations aux Urgences, accouchement), à fort impact émotionnel, et où les circonstances font que le niveau de stress peut être important, c’est encore pire. Je n’ai pas la réponse à cette question...
Je pense (clairement pas du tout un avis d'experte) qu'on est sur une période qui ne va pas durer.

C'est pas plus mal qu'on puisse rééquilibrer les relations soignants soignés aujourd'hui, mais ça demande que chacun retrouve une autre place, ça soulève forcément des questions.
 

Pauline C

Fontaine de lait
Adhérent(e) LLLF
Moui, enfin ça va faire 15 ans que je traîne mes guêtres dans les hôpitaux publics (certes dans des villes plutôt calmes), et globalement la médecine à papa dans le style des bouquins de Winckler (qui continue sur sa lancée quand ça fait 30 ans qu'il n'a pas bossé dans un hôpital français), c'est plus qu'à la marge quand même. En tout cas en hôpital périphérique et dans les promo d'internes de médecine générale, dont la plupart sont de dynamiques et sympathiques jeunes gens, j'ai pas trop de souci.
 

Liha

Période de pointe
Dans ces cas que tu cites, on voit qu'il y a une volonté de commettre un acte d'ordre sexuel. Et j'ai l'impression qu'en droit français aussi c'est constitutif de cette infraction
La définition du viol à beaucoup évolué en France aussi surtout ces dernières années et y'a encore des discussions sur le consentement. L'intention de l'auteur n'est pas précisé dans la définition mais cela semble toujours pris en compte effectivement ce qui protège en grande partie les soignants. Mais des soignants ont tout de même été condamné pour viol puisqu'il a été prouvé que l'acte n'était pas médicament justifié ce qui pouvait. Après c'est toujours difficile de prouver quoi que ce soit.
Y'a des choses que je trouve choquantes mais ça résume bien

Je ne suis pas du tout juriste même si je trouve que c'est une matière très intéressante. La justice française avait encore la capacité de faire appel au bon sens plutôt que d'appliquer strictement les lois selon les cas mais j'ai peur que cela soit de plus en plus procédurale...

Je pense vraiment que si le patient refuse explicitement quelque chose (y compris s'il change d'avis en cours de route après avoir préalablement accepté) ce serait mal d'aller contre sa volonté et ça mérite d'être puni. Par contre à partir de là la responsabilité du soignant ne devrait plus être la même non plus.

Dans les faits y'a des zones grises. Ils ont l'obligation de réanimé même si la personne est contre mais ne pas s'acharner si elle veut pas. Ils peuvent passé outre la volonté du patient si celui-ci n'a plus le discernement nécessaire et la limite elle est pas vraiment claire.

Sur les tv sur des patientes endormie
Mine de rien c'était il y a dix an quand même. Je ne crois pas qu'il y ait eu des suites judiciaires. Ce n'était pas qualifié de viol mais c'était déjà illégal quand même. Y'a certainement des patients et des étudiants qui ont été traumatisés quand même. Ça a contribué à de grosses remises en question de la profession
 

Liha

Période de pointe
Pour changer de ce sujet un peu badant, je viens vous raconter mon échographie de la semaine dernière. Déjà c'était une écho de datation, programmée par le secrétariat de la maternité mais je ne voyais pas trop bien pourquoi. J'avais pas discuté je m'étais dit qu'au moins on serait sûrs assez rapidement de ne pas avoir de jumeaux (ça me faisait un peu peur).

Bref, on entre dans la salle avec mon mari et on tombe sur le SF qui nous avait suivi pour la 1ère grossesse : "pourquoi vous faites une écho de datation ? Ben nous on sait pas on nous a dit de venir on est venus"
Ça l'a fait marrer, très bonne ambiance dans la salle. Et ouf, cet utérus n'est pas en colocation.
Moi ça me semble important de faire une écho de datation. Certes si tu n'as pas envie tu n'es pas obligé mais l'écho t1 est à faire à un moment assez précis et si on loupe le calcul du risque de trisomie 21 est faussé. En outre ça permet éventuellement de détecter une geu ou une fausse couche, le nombre d'embryons. Ma gynécologue m'a fait une écho de datation puis une autre écho pour détecté l'activité cardiaque car c'était trop tôt la première fois pour mes deux grossesses.
Ce n'est pas obligatoire si on a pas envie mais je trouve que c'est important.
 
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