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l'invention du biberon ou les raccourcis de journalistes...

Discussion dans 'Allaitement et société' démarrée par Elen, 26 Septembre 2019.

  1. Elen

    Elen Période de pointe

    https://www.lemonde.fr/sciences/art...e-pour-nourrir-les-bebes_6013161_1650684.html

    En gros le journaliste dit qu'on a la preuve que les bébés préhistorique buvaient du lait animal pendant les premiers mois, et que ça s'est inscrit dans une amélioration globale de l'alimentation qui a conduit à une hausse de la natalité...

    Voici l'étude en question:
    https://www.nature.com/articles/s41586-019-1572-x.epdf

    on n'a pas accès à toute la publication, et je ne suis pas la mieux calée en anglais, mais il est dit que l'allaitement exclusif jusqu'à 6 mois fourni tous les macro et micro nutriments à l'enfant...le lait animal était introduit après ce que le journaliste laisse entendre, avec d'autres aliments ! Pourquoi n'a t'il pas repris ces infos...grrrr
    Par contre la sédentarisation, l'agriculture et la consommation de lait animal aurait conduit à une augmentation de la fertilité si j'ai bien compris. Dommage qu'on ne puisse pas tout lire!
     
    Tags:
  2. Vio59

    Vio59 Hyperlactation

    j'ai vu l'info sur un autre site. Qui disait en gros que les enfants devaient consommer du lait animal autour du sevrage... j'imagine que le journaliste n'a pas imagine que ca puisse signifier 5 ans et non pas quelques mois ;)
    Ils disaient qu'ils avaient retrouve ce "biberon prehistorique" dans les tombes d'enfants entre 0 et 6 ans
     
  3. aurellly

    aurellly Période de pointe

    je crois qu'il y a des archéologues par ici , @Christine13 ? mais ce n'est pas sa spécialité...

    j'aime lire certaines publications archéologiques parce que je m'intéresse beaucoup à la cueillette sauvage, aux débuts de l'agriculture, et la protoagriculture.
    mes parents collaborent avec des archéologues pour des expérimentations autour de l'agriculture (jardin néolithique du château de Campagne 24).

    déjà je commencerai par demander de quelle préhistoire on parle , néo lithique? paléolithique? en Europe?
    les dernières publications se posent beaucoup de questions sur la finalité de l'élevage à ces époques. car le gibier était très abondant.
    les dernières que j'ai lues (promis je vais essayer de vous les retrouver), voient plutôt les débuts de l'élevage comme une déification de certains animaux apprivoisés avec la participation aux cérémonies.
    on trouve en fouilles dans les "poubelles" des ossements d'animaux chassés et à d'autres endroits des ossements d'animaux morts de vieillesse.

    cette histoire de biberons m'a beaucoup fait rire (jaune) ce matin en écoutant France inter.
    déjà c'est pas un bib c'est une tasse à bec qu'ils ont retrouvé,
    ensuite, dans les sociétés tribales si manque de lait ou absence de la mère, c'est une autre femme qui allaite. et comme il y a des allaitements longs il y a plus de chance qu'il y ai une maman en lactation autour( ou une tante ou une grand mère qui relacte).

    les archéologues sont surs qu'il y avait agriculture quand ils retrouvent des céréales (millet, petit épeautre, engrain, orge, sarrasin...entre autres brulées au fond des poteries). si on cultive et récolte des céréales et des légumineuses (pois, gesse, pois chiche...) on a des réserves pour l'hiver, donc moins de périodes de disette , le groupe est en meilleure santé.
    si on consomme du lait en plus c'est encore mieux. sauf qu'il faut nourrir et abriter cet animal lactant.
    Vaux -t-il mieux cueillir des fruits et des plantes sauvages qu'on fera sécher pour les manger en hiver ...ou vaux-t-il mieux ramasser du fourrage pour un animal qui aura peut-être du lait?

    les céréales cultivées étaient destinées à la consommation humaine. quand tu as défriché à la hache polie, travaillé le sol au baton à fouir(en gros un baton pointu) semé, récolté à la main, mondé à la main(enlever la balle du grain), la soupe ou la bouillie elle est pour toi, pas pour la vache ou les poules....

    Pour moi, les conclusions tirées de ses trouvailles ont un biais moderne de quelqu'un qui connait mal l'allaitement et la diversification sans laitage et sans purée.

    et puis le lait de vache qui a encore sauvé le monde :ennui::ennui::ennui:
     
  4. Christine13

    Christine13 Fontaine de lait Adhérent(e) LLLF

    Ahah j'ai lu un raccourci de l'article il y a juste quelques minutes.
    Ça m'a déplu aussi car je n'ai pas eu accès à l'étude en elle même, mais les raccourcis semblent pris autant pas les journalistes qui relaient l'info que les archéologues lorsqu'ils sont cités en interview...
    Première chose qui me gêne le gros titre mentionne "préhistoire" hors les analyses ont été faites sur des objets trouvés dans de tombes datant du milieu du premier millénaire (750 - 400 BC) donc on est loin de la préhistoire (ils parlent du Néolithique au début).
    Ensuite oui on est sûr qu'à cette date l'élevage est maîtrisé et courant. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi diable si on consomme du lait animal ça rime automatiquement avec sevrage?? Les enfants pouvaient très bien en consommer sans pour autant que se soit lié à aucun moment avec un sevrage!
    Moi aussi j'ai pensé "ben oui des tasses à bec ou juste des récipients" ça existe depuis longtemps cette forme, avec des traces d'alcool notamment et on en a jamais conclu que les adultes buvaient du vin avec des biberons ;)

    Sinon on pense que les animaux domestiques n'étaient pas nourris comme aujourd'hui sur nos réserves mais manger ce qu'il y avait autour d'eux :)
    On en a un belle exemple chez nous avec les chèvres du Rove qui sont des animaux itinérants et mangent l'herbe de la garrigue pas du fourrage.
    Même si on parle de sedentarité il serait plus de vrai de parler de pratiques semi-nomades (ou semi-sedentaires au choix) pour certaines pratiques.
    L'histoire présente les choses de manière très/trop carrée mais on continue de chasser et cueillir avec l'agriculture et l'élevage. Comme dans cet article c'est vraiment bébête finalement de vouloir opposer et isoler consommation de lait maternel et consommation de laits animals.
    La déification des animaux apparaît extrêmement tôt. Les traces les plus anciennes connues en Europe datent du Néolithique avec des représentations d'ours.
    Merci pour l'invitation @aurellly et bravo à tes parents pour leur collaboration avec des archéologues! C'est vraiment l'archéologie que j'aime pratiquer: pas enfermée dans son coin de "scientifique".
     
  5. Elen

    Elen Période de pointe

    Super intéressant @Christine13 et
    @aurellly ! C'est vrai que tout ça est trop simpliste et sorti de son contexte...
     
    Christine13 aime ce message.
  6. Apicobi

    Apicobi Lactarium

    Et il ne faut pas tirer d'un cas unique une généralité .....
    Ni succomber au raisonnement fallacieux qu'un truc est bien juste parce qu'on le fait depuis longtemps ...

    Bref, ce journal n'est vraiment plus ce qu'il était... il est en train de s'abaisser jusqu'à la fange où pataugent tous les autres, à l'exclusion de Mediapart, Charlie, et du Canard Enchaîné...
     
    mariondesbois, Lutindelouest et Elen aiment ce message.
  7. calaimity

    calaimity Fontaine de lait

    Je vois que j'ai pas été la seule à ronchonne dans mon coin hier soir.... ça et la Wi-Fi qui sautait:ennui:
     
    Apicobi et Christine13 aiment ce message.
  8. Sekhmet

    Sekhmet Lactarium Adhérent(e) LLLF

    Si je lis bien le début de l'article, ça parle pas du tout de l'époque très préhistorique, mais de l'époque de l'apparition de l'agriculture et de l'élevage. Ensuite, c'est vraisemblablement passé 6 mois :
    "Broad trends identified
    from the Neolithic to Iron Age in Central Europe suggest that supple-
    mentary foods were given to babies at around six months of age and
    weaning was complete by two to three years of age."

    Ces compléments étaient donc donnés entre 6 mois et 2-3 ans, ce qui correspondait à l'époque du sevrage dans ce nouveau mode de vie. D'ailleurs c'est un peu ce que recommande l'OMS aujourd'hui... :p

    Du coup rien à voir avec nos ancêtres préhistoriques du paléolithique.
    Par contre oui ça a augmenté considérablement la natalité, mais pas du tout "grâce" au lait animal miracle, mais simplement parce que ça a pu démarrer un sevrage plus précoce, et donc rendre la maman fertile plus tôt... passer de 4 ans entre deux bébés à 2 ans entre deux bébés, ben ça fait plus de bébés (pour peu qu'ils survivent, ce qui a dû être le cas quand on commence à maîtriser la nature de la sorte).
     
    Apicobi, Elen et anicetlaviolette aiment ce message.
  9. anicetlaviolette

    anicetlaviolette Hyperlactation

    Par contre la sédentarisation, l'agriculture et la consommation de lait animal aurait conduit à une augmentation de la fertilité si j'ai bien compris. Dommage qu'on ne puisse pas tout lire![/QUOTE]

    Possiblement par deux moyens :
    - si induit un sevrage plus précoce, retour de la fertilité beaucoup plus rapide, donc hausse de la natalité par réduction de l'espace inter-génésique.
    - si grâce à l'élevage, les hommes consomment du lait animal, il ont une source de protéines plus importante que celle issue de la chasse et cueillette. Plus de calories, donc en meilleure santé, donc se reproduit plus facilement.

    de toute façon la sédentarisation a entraînée des naissance plus rapprochées, car les hommes étaient mieux nourris et moins soumis aux aléas de l'environnement. Leur vie était moins rude.

    ceci dit, j'ai du mal à croire le titre. Ce lait animal ne devait certainement pas remplacer le lait maternel. Se serait trop risqué pour les enfants. Le contenu de l'article en convient. C'était peut être un aliment de diversification comme un autre... (à moins que la mère enceinte avait moins de lait peut être...?)

    Avant de parler de progrès, il faudrait rappeler que jusqu'au XIXe siècle les enfants nourris au lait de vache, en remplacement du lait de leur mère, ou à défaut d'une nourrice mourrait massivement!
     
    Elen aime ce message.
  10. Gabyshka

    Gabyshka Hyperlactation

    Je ne suis pas certaine que la sédentarisation est améliorée la santé de l'homme. Il me semblait au contraire qu'elle avait apportait de nombreuses maladies, notamment du fait de la proximité homme-animal induite par l'élevage. Il me semblait avoir lu une étude qui montrait qu'avec le passage de la chasse-cueillette à l'agriculture l'homme était devenu plus petit/plus léger/moins robuste. Sans parler des problèmes dentaires qui je crois sont apparus à cette période.

    Globalement je ne pense pas qu'on puisse associé une fécondité plus importante à une meilleure santé. Une fécondité importante vient souvent compenser une mortalité infantile importante.
     
    Apicobi aime ce message.
  11. Christine13

    Christine13 Fontaine de lait Adhérent(e) LLLF

    Encore une fois je pense qu'il ne faut pas voir les choses de manière trop globale ou arrêtée, tout est progressif. Les humains ont consommé du lait animal bien avant la domestication toujours dans un contexte de semi nomadisme. La proximité animale a entrainé l'apparition de maladies mais la vie en groupes toujours plus denses a permis de développer une "médecine". Certains groupes se sont développés d'autres au contraire et se sont même éteints, ce qui a " marché" à un endroit n'a pas fonctionné à un autre.
    Je ne connais pas les liens entr fécondité et mortalité, mais pour les dents les anthropologues disposent de trop peu de cas pour établir des normes sur l'époque paléolithique et la comparer au Néolithique. Personnellement de ce que j'ai pu observer c'est plutôt la vitalité du groupe qui fait varier la bonne santé dentaire.
     
    ParisianLawyer et anicetlaviolette aiment ce message.
  12. Sekhmet

    Sekhmet Lactarium Adhérent(e) LLLF

    Voilà. Pour moi l'augmentation de la fécondité est simple conséquence du mode d'alimentation et de vie : sevrage et diversification plus précoce, moins de portage -> retour de couches plus précoce. Ce n'est pas forcément une "bonne" chose si on a 2 fois plus de bébés mais qu'il y en a 2 fois plus qui crèvent...
    Après comme dit @Christine13 le fait de vivre en plus grands groupes a apporté des maladies mais aussi d'autres choses... et vu que ce mode de vie s'est répandu (pas mal de civilisations sédentaires) c'est que ça a marché, au moins pour certains (sélection...).

    Par contre, cette augmentation de la fécondité est aussi ce qui a déclenché une forte différence homme/femme et mené au patriarcat dans certaines civilisations : quand on se retrouve à avoir des bébés tous les 2 ans, voire moins, ben on ne fait plus *que* ça ou presque. Cette forte inégalité a mené à l'apparition de sociétés sexistes (pas partout, et pas toujours violemment patriarcales cela dit).
    À l'inverse, quand on a un môme tous les 4 ans, même s'il est accroc du sein, ben on peut faire plein d'autres choses. Les spécialistes ont étudié les os des premiers humains, et ont pu conclure qu'hommes et femmes tiraient au javelot pareil.
     
    Elen aime ce message.
  13. anicetlaviolette

    anicetlaviolette Hyperlactation

    Il n'y a pas que cela. Les sociétés nomades de chasseur cueilleur, qu'elles soient préhistoriques ou actuelles ont une population assez constantes et de nombre faible. Seules les sociétés sédentaires avec agriculture et élevage ont permis d'avoir une nourriture plus abondante, plus facilement disponible qui permettent une augmentation de la population.
    Et quand il y a sur un territoire population nomades en concurences avec population sédentaires, c'est généralement la population sédentaire qui gagne, et l'autre décroit...

    Alors certes, l'homme peut perdre en force, en robustesse, mais le genre humain peut se répandre, malgré peut être une mortalité infantile plus importante (à prouver, car je ne sais pas si c'est le cas).
     
  14. Apicobi

    Apicobi Lactarium


    Pour les problèmes dentaires, un chercheur qui se trouvait au village (préhistorique ? Paléonéolithique ? ) bref un super truc près d'Auneau nous avait dit que les caries dentaires étaient a priori dues au fait de broyer le blé sur meule de pierre, parce que ça ajoutait je sais plus quoi dans la farine (silice ?) qui après faisait des caries.

    C'était en 2010 à peu près....


    Pour la natalité qui augmente, la thèse du sevrage précoce favorisant l'apparition de grossesses plus rapprochées me paraît très plausible.



    @Sekhmet , dans le livre des éditions du hêtre "les rythmes de la sexualité féminine", il était évoqué le mécanisme suivant :
    Sédentarisation --> notion de propriété matérielle, de terres --> notion de transmission d'un patrimoine d'une génération à l'autre --> besoin de vérifier / maîtriser la filiation --> début du joug sexiste/patriarcal en vue de contrôler qui féconde un utérus donné....

    Mais de toute évidence, ce genre de phénomène a souvent des explications multifactorielles, et pour le passé on ne peut bien souvent que faire des hypothèses...

    PS : j'espère que je ne fais pas erreur sur le livre en question, je suis certaine que c'était aux éditions du hêtre, mais j'en ai lu plusieurs de chez eux à cette période... :/
     
    Dernière édition: 2 Octobre 2019
    Elen aime ce message.
  15. Doobida

    Doobida Hyperlactation

    Pour l'augmentation de la fertilité et donc des naissances, j'avais lu (mais était-ce une source sûre ?) que plus les conditions étaient favorables, plus les jeunes filles avaient leurs règles tôt...
     
  16. Sekhmet

    Sekhmet Lactarium Adhérent(e) LLLF

    J'avais plutôt entendu parler que c'était les perturbateurs endocriniens qui nous faisaient avoir nos règles plus tôt... mais effectivement ça se tient.
    D'ailleurs on sait toutes qu'en période "critique" nos règles s'arrêtes non ? Genre grosse maladie, gros choc psycho, gros stress... certaines femmes SDF ont même leur règles qui s'arrêtent du fait de leur précarité...
    Ça paraîtrait plausible que le corps "prenne un peu son temps" pour lancer la machine si les conditions sont défavorables.

    Après, à quel point plus tôt ? Parce que si je prends une nana préhistorique qui a ses règles, et son premier gamin à 15 ans (en supposant que ça soit une puberté super tardive !), qu'elle a un gamin tous les 4 ans (chiffre observé chez des populations nomades vivant encore aujourd'hui), pour avoir 6 enfants faut qu'elle vive jusqu'à 35 ans là. Si j'ai bien pigé, 35 ans c'est la grande vieillesse à l'état sauvage... Donc soit les enfants survivaient plutôt bien (je compte pas que les 6 survivent jusqu'à avoir autant de gamins, mais il en faut mini 2 ou 3), soit on en avait plus tôt. Et j'ai pas compté le risque de mort en couches, qui est difficile à estimer (accouchement complètement physio si on suppose que c'est instinctif et qu'on a des copines pour nous filer un coup e main). Je suis pas sûre qu'on ait de vrais chiffres sûrs sur cette mortalité en couches ou mortalité tout court...

    @Apicobi oui ça se tient comme raisonnement. Mais ça ne suffit pas : avec une transmission comme ça, de toute logique ça devrait donner le pouvoir aux femmes puisque c'est uniquement de mère en fille qu'on est raisonnablement sûrs de la filiation. D'ailleurs il y a des traces de ça qui traînent dans certaines cultures.
    Et de fait il existe (existait) des sociétés sédentaires matriarcales. Et de tout en fait.
    Comme tu dis, ça se joue à beaucoup de facteurs, parce que juste la notion de transmission du patrimoine ne suffit pas à expliquer ça.
    Je pense vraiment (et j'ai lu ça quelque part mais chépluoù) que le fait d'avoir des mômes beaucoup plus souvent a placé les femmes en position de faiblesse : physique, parce que enchaîner les grossesses c'est épuisant pour le corps, et sociale parce qu'avoir 3 gamins en bas âge à gérer en même temps tu peux pas faire autre chose, comme participer à des décisions importantes. Et tu te retrouves au rôle de poule pondeuse, qui doit être nourrie par quelqu'un d'autre (dépendance) parce que t'as pas le temps de gérer ta bouffe toi même. En gros c'est comme l'invention de la contraception qui a libéré la femme, mais à l'envers.
     
    Elen et Doobida aiment ce message.
  17. Doobida

    Doobida Hyperlactation

    Très intéressant tout ça
    L'article que j'avais lu voulait justement contrebalancer un peu la diabolisation des perturbateurs endocriniens. Mais c'est pour ça que ça me chiffonne de ne plus avoir la source... Je suis dubitative..
     
  18. Sekhmet

    Sekhmet Lactarium Adhérent(e) LLLF

    Je pense que ça influe, mais tu as raison, il n'y a pas que ça.
    Le corps humain c'est compliqué... j'avais entendu parler qu'une relation sexuelle précoce (hélas généralement un viol) a tendance a hâter la puberté. Je n'ai aucune idée de si c'est vrai ou pas.
    Y'a tellement de choses qui peuvent jouer... je connais une nana qui n'a eu ses premières règles qu'à 20 ans (!). Elle faisait beaucoup de gym/danse, je sais pas à quel point ça joue, mais ça pourrait être ce genre de cause (corps soumis à beaucoup de stress = puberté retardée) ? Ou c'est juste un hasard (ne pas tirer des conclusions sur un seul cas !)...
     
  19. Gabyshka

    Gabyshka Hyperlactation

    Ne sous-estimons pas non plus les facteurs culturels/sociaux qui peuvent influencer le taux de fécondité. Même en dehors de toute médecine moderne, les peuples ont su jouer sur leur taux de fécondité par des pratiques "culturelles" comme l'âge du mariage, des méthodes naturelles de contraception voire l'avortement et même l'infanticide. Je crois que les chasseurs cueilleurs avaient plusieurs pratiques pour essayer de limiter la fécondité des femmes en plus de l'allaitement long car la taille des groupes devaient probablement rester stable pour permettre une meilleure survie. Tandis que les peuples sédentaires ont peut-être vu un intérêt à croître et se multiplier ( Conquérir de nouveaux milieux ? Se défendre face au pillage potentiel de leur ressources ? Mettre en place des cultures au fort besoin de main d'oeuvre comme le riz ?)

    Par ailleurs, au sujet de la place de la femme préhistorique nomade, j'avais lu que le fait que les femmes vivaient après la ménopause, contrairement a beaucoup de mammifères pouvait être un avantage adaptatif car les grands-mères aidaient les jeunes femmes avec leur enfants, ce qui permettait aux femmes jeunes de conduire d'autres travaux pour le groupe.
     
    Dernière édition: 3 Octobre 2019
    Doobida et Sekhmet aiment ce message.
  20. Cactus2002

    Cactus2002 Lactarium Adhérent(e) LLLF

    Oui, en Amérique du Nord, se nombreuses nations amérindiennes étaient (et sont toujours) matrilinéaires. Je vous conseille les travaux d'Olive patricia Dickason et de Francis Jennings à ce sujet
     
    Christine13, Apicobi et Sekhmet aiment ce message.

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